Este debate estuvo en otro posteo pero como por claridad conceptual me gusta hablar de UN tema por posteo, lo copio aqui y lo saco de alli.
• Mario Bazzi
Es cierto que Hellinger lleva al extremo la noción de que le debes la vida a tus padres, al punto de lo que mencionás al respecto de las violaciones. Es muy difícil integrar este concepto. Si convengamos lo siguiente. Si tus padres no te engendran no existís, no hay nadie ni traumado ni nada para trabajar o intentar ser feliz, porque directamente no nacés, no venís al mundo. Por ahí va la cosa de que les debés la vida. Y bueno, al respecto del punto del estudio de la señora versus la intuición y el sentido común estoy de acuerdo que hay burros letrados e ignorantes brillantes, pero también convengamos que es muy difícil discutir con alguien que te dice que su conocimiento proviene de su intuición y sentido común, está bravo para deslindar eso de cualquier otro mandato subconciente. Pero te llevo el punto de que Hellinger era radical en eso, y lo vinculo con una mirada que diste sobre Freud y su visión hace un tiempo. Nadie tiene la última palabra y todo indica que de todos se rescata algo y no un sistema entero que explique el todo. Creo que con la ciencia y la religión pasa algo parecido.
Me gusta • Responder • 1 h
•
Roberto Lazar
Mario Bazzi te contesto punto por punto, agradeciendote de entrada la posibilidad de polemizar sobre el tema 1) La expresión que usas “es muy difícil integrar ese concepto” es errónea. “Difícil de integrar” es, como ejemplo, el concepto de la física relativista que dice que el tiempo es relativo y si vas en un viaje intergalactico a una enorme velocidad (mayor a la que hoy en dia logramos) y luego volves a la Tierra, podes volver mas joven que tus propios hijos (como lo muestra la película “Interestelar”). Eso es *) cierto y *) dificil de integrar a nuestra mente. Lo de Hellinger sobre que debemos de honrar (dar el debido respeto) a los padres que violan a sus hijos o a los violadores en general y no denunciarlos a la policia no es difícil de integrar, sino UNA PELIGROSA ESTUPIDEZ porque puede haber alguien por ahí que le CREA a Hellinger esa peligrosa estupidez solo porque Hellinger lo dice y si lo dice algún intelectual “algo de verdad debe haber aunque no lo comprenda”.
Como siempre digo algo no es cierto por QUIEN lo dice y DONDE está escrito sino por QUE es lo que dice y los ARGUMEEEEENTOS que lo sostienen
Me gusta • Responder • 1 h
•
o
Mario Bazzi
Con “integrar el concepto” me refiero a aceptarlo. Y si, muy difícil, y una locura no denunciar a un padre abusador, no tenía idea de que llegaba a ese extremo, me imaginaba que se refería mas bien a perdonarlo, incluso si está preso por denuncia propia, en el sentido liberador del perdón. No estoy obviamente de acuerdo en esa sumisión completa.
Me gusta • Responder • 58 min
o
Roberto Lazar
Pues entonces te expresaste mal y como tus lectores no son adivinos, uno tiene la RESPONSABILIDAD de que lo que piensa y lo que escribe (o dice) sean lo mismo. Uno no debe integrar la comida podrida que entró a su boca, tiene que ESCUPIRLA, no “integrarla con dificultad” (digerirla con dificultad). Debemos saber escupir a las ideas estupidas y a las personas toxicas
Me gusta • Responder • 56 min
o
Roberto Lazar
Con respecto a que “tus padres te dieron la vida”, si en el laboratorio toman el ovulo de la mujer A, lo fertilizan con el espermatozoide de la mujer B y ponen el ovulo fecundado en el útero de la mujer C y luego vos naces y sos dado en adopción a la pareja formada por las Personas D y E, no creo que debas andar como desesperado buscando a A, B y C porque tus genes vienen de ellos y sin ellos no hubieras podido tener la vida, asi como ir a los técnicos científicos X Y y Z que manipularon ese ovulo espermatozoide porque también ellos “te dieron la vida” con sus conocimientos científicos.
Asi que eso de que debemos honrar a los “te dieron la vida” aun si te violaron (y hay violaciones emocionales que son tan graves o mas que las violaciones sexuales) es una SOBERANA ESTUPIDEZ y ademas PELIGROSA porque valida el abuso con la excusa de “yo te di la vida”
Me gusta • Responder • 1 h
•
Roberto Lazar
Hellinger no era un radical (en este concepto de honrar a tus padres violadores porque “te dieron la vida”) porque radical viene de “raiz”. Decir estupideces no es ser radical. Decir errores no es es radical. Es simplemente estar equivocado.
Me gusta • Responder • 58 min
•
Mario Bazzi
Con radical me refiero a que lleva a su sistema de creencias a un punto máximo.
Me gusta • Responder • 56 min
Roberto Lazar
Nuevamente te equivocas en el uso del idioma.
Radical NO quiere decir eso.
Si yo digo que abrigarse en el invierno es util y de ahi saco la conclusión de que hay que abrigarse cuanto mas posible, con buzo y campera y bufanda en el verano, no estoy llevando mi creencia al punto extremo, solo estoy diciendo estupideces peligrosas que pueden llevar a alguien a tener un golpe de calor peligrosisimo para su salud. Llevar las cosas a un extremo es un caso tipico de llegar a decir estupideces.
Me gusta • Responder • 55 min
o
Mario Bazzi
Sacá radical, fue un adjetivo y hay mil, quizá lo uso en un sentido al que no estás acostumbrado, como decir copado, que no implica ninguna copa ni nada por el estilo.
Me gusta • Responder • 42 min
o
Roberto Lazar
No, Mario, al que hay que respetar es al LENGUAJE. Hay miles de adjetivos justamente para poder USAR EL ADECUADO y no el inadecuado que dice algo totalmente diferente a lo que queremos transmitir. Los adjetivos no son intercambiables entre si todos ellos solo porque “haya miles”
Me gusta • Responder • 40 min
o
Roberto Lazar
Comunicar ideas lleva una RESPONSABILIDAD por algo entre las diez cosas mas importantes que Buda recomendaba estar el “hablar de forma impecable” o sea decir EXACTAMENTE lo que queremos decir porque cuando decimos algo falso siempre existe la responsabilidad de que haya alguien que nos crea y ahi hemos aumentado el nivel de MENTIRA en el mundo.
Me gusta • Responder • 39 min
o
Roberto Lazar
Y hay DOS formas de decir algo falso que hacen exactamente el mismo daño
1) pensar de forma correcta pero decirlo de forma incorrecta que implica decir una falsedad
2) pensar en algo falso y decirlo correctamente o sea decir la falsedad tal como la pensamos
Me gusta • Responder • 38 min
•
Mario Bazzi
es un hecho que los hijos adoptados buscan sus padres biológicos y el ejemplo que das es muy extremo, me pareció que al final reconocías aciertos en el sistema de Hellinger.
Me gusta • Responder • 52 min • Editado
•
Roberto Lazar
Yo reconozco la validez de muchas cosas que dijo Aristoteles, para poner un ejemplo, pero tambien dijo estupideces (un ejemplo entre varios… Aristoteles decia que el objetivo principal del cerebro era enfriar la sangre). No por admirar a Arsitoteles dejo de darme cuenta las ESTUPIDECES que dijo. Hellinger fue un genial psicoterapeuta, tenia un talento intransferible (lo que ayuda al paciente a mejorar su calidad de vida no son las tecnicas, ya fue probado, sino los psicoterapeutas. Un buen psicoterapeuta, sabio y con carisma te cura por igual sea la tecnica que use. Un mediocre psicoteraeputa no te cura sea la tecnica que use).
No estoy descalificando todo lo que dijo Hellinger sino al contrario, admiro a todo creador de algo nuevo y útil.
Estoy diciendo que determinadas cosas que dijo Hellinger son ESTUPIDECES PELIGROSAS
a) darle la importancia a quien cogió, se embarazo y te pario solo por eso
b) pensar que hay que darle respeto a quien te viola, sea tu padre u otra persona.
Con respecto a que los hijos buscan a sus padres biologicos es por OOOOOOTRA cosa, tratan de entender, por un tema de autoestima, PORQUE sus padres decidieron no cuidarlo y darlo en adopcion o haberlo abandonado. Tambien pasa POR IGUAL cuando tu padre se borro y te criaste con tu madre y te viene la curiosidad enorme de encontrarlo y saber la historia de PORQUE paso eso. O cuando te abandono tu madre.
Me gusta • Responder • 48 min
•
Roberto Lazar
Importan los genes en tu destino? SI, sin duda.
Y los genes podran ser cambiados en el laboratorio en menos de 20 años y podras tener un hijo “a medida”, metiendo nuevos genes en el ovulo a fecundar que NO sean los genes del espermatozoide que lo fecunde.
Eso de respetar a los padres solo porque “te dieron la vida” es CUATRO MIL AÑOS VIEJO y fue util cuando padres e hijos se mataban por quien controlaba la tribu, y cuando no habia escritura ni grabacioens ni videos y el conocimiento solo lo tenian los viejos por viejos y viene del Antiguo Testamento. Cuando dejo de ser cierto porque el mundo cambio se transformo en una mentira peligrosa. Pero una mentira repetida mil veces se transforma muchas veces en una verdad en la mente de quien lo escucha o lo lee, como lo decia el ministro de propaganda de Hitler adoptando eso a su propaganda nazi. Eso de “honrar a los padres si o si, pase lo que pase” que fue útil en epoca de Moises fue totalmente errado en la epoca moderna, y esa mentira se repitió no mil sino mil millones de veces a lo largo de la historia y permea el inconsciente colectivo. Se debe respetar a quien MERECE EL RESPETO y nada mas.
Me gusta • Responder • 1 • 44 min • Editado
•
Roberto Lazar
¿Quienes son los seguidores de Hellinger con respecto a sus ideas sobre que debemos honrar a los padres si o si aun si son violadores?
Dos grupos de personas
a) los MALOS PADRES Y MADRES que necesitan un marco teorico para pensar que hicieron algo importante por coger, embarazarse y parir y asi piensan que por mas cagadas que hayan ehcho como padres igual merecen que sus hijos los quieran
b) los hijos presos del sindrome de Estcolomo que NO SE ANIMAN a juzgar negativamente a sus padrers y necesitan una excusa de un marco teorico que suene a sesudo para poder seguir con su cobardia y comodidad
Me gusta • Responder • 1 • 42 min
•
Mario Bazzi
porque me gusta Hellinger debo sentirme un mal padre o un cobarde? no puedo simplemente no ” integrar” la parte que me parece demasiado “radical”. Si sos un mal padre no precisás ni a Hellinger para que te justifique.
Me gusta • Responder • 39 min
•
Mario Bazzi
yo sé que eso es viejo, pero en el alma humana cuatro mil años no son nada.
Me gusta • Responder • 38 min
•
o
Roberto Lazar Cuatro mil años es todo lo que tenemos de historia escrita, practicamente, y la Biblia es el libro mas leido de la historia, por lo tanto todas las BURRADAS escritas en la Biblia y leidas y escuchads miles de millones de veces a lo largo de la historia humana de los ultimos 4 mil año, desde que tenemos historia escrita en papiros, es LO QUE MAS HA INFLUENCIADO el inconsciente colectivo.
Me gusta • Responder • 37 min
•
Mario Bazzi
nada es blanco ni negro, a veces le faltamos el respeto a gente que lo merece y se lo damos a quien no.
Me gusta • Responder • 37 min
•
Roberto Lazar
Nuevamente en desacuerdo, HAY cosas que son blanco y negro. 2 + 2 = 4, no 5 ni 23
Me gusta • Responder • 1 • 36 min
•
Roberto Lazar
No estoy diciendo que Hellinger no dije nada util, fui claro en alabar las cosas alabables de el. Tambien creo que los asesinos pueden tener cosas buenas. Lo que digo es que muchos seguidores de Hellinger tratan de barrer bajo la alfombra las estupideces que Hellinger dijo y me pregunto porque (siendo que lo logico es decir esto es falso y no “dificil de integrar” como si el problema fuera la complicacion de la idea y no la falsedad de la idea). Y lo que me parece logico es suponer que la GANANCIA del subpersonaje que se confunde a si mismo trtando de minimziar el nivel de estujpidez de ese concepto de Hellinger es JUSTIFICAR o a si mismos como padres que NO hicieron algo muy malo en su rol de padres o justificar a sus pares que hicieron algo muy malo en su rol de padres
Me gusta • Responder • 33 min
•
Mario Bazzi
Y gracias por entrar en esta polémica, porque me siento como que Nadal me dejara jugar un ratito al tennis con él.
Me gusta • Responder • 33 min
•
o
Mario Bazzi me refiero a que entro a opinar porque me gusta y admiro muchas veces tu punto de vista, pero te considero muy por encima de mi formación teórica.
Me gusta • Responder • 22 min
o
Roberto Lazar
Mario, no se necesita ninguna formacion teorica para saber que quien dice que hay que honrar a sus padres, hayan hecho lo que hayan hecho de malo, solo porque COGIERON; SE PREÑARON Y TE PARIERON dice una enorme y peligrosa estupidez. No se necesita ninguna formacion teorica para saber que si una persona inteligente como Hellinger y el lector o lectora de Hellinger acepta esa estupidez como valida es porque hay una parte de Hellinger y de ESOS lectores que NECESITAN quedarse mas tranquilos pensando que 2 + 2 = 5 y no hay que tener ninguna formación teórica para saber que la motivación mas lógica que puede haber para creer que hay que honrar a tus padres solo porque “te dieron la vida”, asi te hayan violado (fisica o emocionalmente), es porque TE SIRVE creerlo y que solo te puede servir creerlo
a) o si vos has hecho algo muy malo como padre pero igual te gustaria creer que tus hijos te tienen que querer o
b) si tus padres han hecho algo muy malo pero no tenes LOS HUEVOS (o los ovarios) para ponerlos a ellos de cara con su error, juzgarlos y condenarlos.
Me gusta • Responder • 1 • 3 min • Editado
o
Mario Bazzi
El primero punto me queda grande, pero en el segundo te pregunto. Qué es mejor para un ser humano para reconciliarse con la vida y seguir adelante, juzgar y condenar a los padres o intentar comprender mirando como funciona uno mismo y perdonarlos paraseguir adelante? y esto es una pregunta que va más allá del tema Hellinger. Y te pregunto que es lo mejor para uno, no para tus padres que obviamente si tienen alguna pizca de buenos estarán esperando que los perdones. Si no ni les calienta.
Me gusta • Responder • 9 min
o
Roberto Lazar
Esta es una pregunta importante y ya la he contestado en varios posteos que tienen que ver con el PERDON a los cuales te remito y buscaré los links para dartelos. Pero te resumo algunos conceptos 1) no se puede perdonar algo que primero no haya sido juzgado, condenado y castigado. Si un criminal viola a 3 niños y lo agarran, la sociedad sentiria un enorme sentido de injusticia si el juez va y lo “perdona” y lo deja libre. El “perdon facil” no solo no es justo sino que es inmoral. Ahora si la persona fue mandada a la carcel 50 años y luego de 25 años de prision, habiendo sido un preso ejemplar y habiendo hecho psicoterapia y aprendido que si bien el instinto pedofilo puede no curarse jamas uno puede ser el equivalente a un “alcoholico que hace 20 años que no toma” o sea que uno pueda CONTROLAR sus impulsos y un juez va y lo perdona, estaria de acuerdo. 2) Perdonar no es lo mismo que soltar, hay veces que alguien nos ha hecho daño, tipicamente en pareja, pero el acto no es criminal desde el punto de vista legal y ahi es mucho mejor, si nos sale del corazon, nunca forzado, SOLTAR la necesidad de castigo de esa persona y dejar que sea el UNIVERSO que premie o castigue a esa persona segun los codigos en que el universo aplique para juzgar. Ni perdonar ni soltar implica que uno quira verle la cara nuevamente a esa persona, solo se suelta la necesida de castigarlo.
Me gusta • Responder • 1 • 3 min • Editado
o
Roberto Lazar http://robertolazar.com/?s=perdon
Me gusta • Responder • Eliminar vista previa • 2 min
o
Mario Bazzi clarísimo y perfectamente de acuerdo.
Me gusta • Responder • 2 min